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[màs expreciones mexicanas] |
Que significan : - padre ("el dia tan padre ") - goce ("àndele y goce de la ciudad"); - antediluviano ; - nomàs;(¡goce nomàs!) - vochito; Svar #1 Fra: Vicente Dato: 24/10/2007-16:11 Hei Eva. - padre ("el dia tan padre ") = bueno, estupendo, excelente - goce ("àndele y goce de la ciudad"); = Venga hombre, disfrute de la ciudad. Goce= imperativo de gozar - antediluviano ; muy antiguo, de la época del diluvio/de Noé. Fra før syndfloden (på dansk), fra Noas tiden. Ha en godt dag. Vicente. - nomàs;(¡goce nomàs!)= expresión exhortativa (olvidese de todo, simplemente disfrute (del día de la fiesta, etc...) - vochito;= no lo sé. Si Maricarmen no se nos ha chamuscado, nos lo explicará. Svar #2 Fra: Maricarmen Dato: 24/10/2007-17:50 Hola, muchas gracias por otorgarme la posibilidad de aportar definiciones mexicanas. Bueno en el caso de la palabra antidiluviana , en mexico, se hace referencia aquello que tan antiguo o viejo, ancestral como en diluvio y antes de este. hay una frase muy chistosa, divertida que dice: IGUANA RANAS ANTIDILUVIANA que quieres decir IGUALMENTE!!! jejejej Vochito se refiere al diminutivo que se le dio por nombre al auto volswagen (no se si se escribe asi, pero es el carro aleman de VW y el cual dejo de fabricarse hace unos a~os). Ejemplo para usar estas palabras: "Orale, anda.. te presto mi vochito , aunque este mas antidiluviano , todavia camina. Anda , sal a la calle, divierte, goce del dia tan padre que tenemos , y goce mucho la ciudad. usted NOMAS hagame caso. jejejej asi?....es la forma de sacarle provecho a nuestro idioma espa~ol, la infinidades de opciones que tenemos para jugar con nuestro vocabulario, haciendolos ver superiores , aumentados, diminutos, y divertidos. Reketegracias es mejor que decir solo regracias Las fogatas siguen aun en California, les mando por eso un caluroso saludo. Maricarmen Svar #3 Fra: eva Dato: 24/10/2007-18:55 ¡Vicente y Maricarmen!!!! Muchas gracias de nuevo !!! Estoy estudiando las expreciones mexicanas (de chamaco a chamusquina ) pero me cuesta entender la palabra "nomàs"...(?) Me parece que la tiene significados diferentes segùn el uso,como "nada màs", "ahora mismo"......verdad?. Fin dag/kveld til dere!!!!!! eva Svar #4 Fra: Maricarmen Dato: 24/10/2007-19:32 si, nomas , es una abreviacion de la expresion nada mas. "nomas me visto (de vestirse), y nos vamos de parranda" (solo deja que me vista y nos vamos de fiesta o juerga) DEja ver si consigo la listota (*superlativo de una lista)de palabras que se usan en mexico, aunque cabe aclararte son muchisiiiiimas !!(muchas) Que festejos se hacen en Norway en la celebracion de recordar a los difuntos, muertos , en USA es halloween, en mexico dia de muertos. ciao! noi vediamo a dopo Maricarmen Svar #5 Fra: Chica española Dato: 25/10/2007-08:20 Una aclaración: antidiluviana es un error que está considerada como un vulgarismo y además modifica el significado. La palabra correcta es ANTEDILUVIANA ("antes del diluvio", no "en contra del diluvio"). Svar #6 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-08:29 Me parecen terminos o palabras que se escriben de diferentes maneras ya que una es un vulgarismo pero con el mismo significado, ya que antediluviano es una Era o Periodo marcado biblicamente que se considera antes del diluvio, en el caso de usar el termino como antidiluvio - no es significado de ir en contra como son las palabras de anticristo antipatico antisocial antimortal etc. Opino que el vulgarismo antidiluviano ha dado un efecto informal, cotidiano y popular y que el termino ANTI se deriva de antique o antiguo,y en su uso o aplicacion diaria expresa lo viejo que es alguna cosa a la cual quieres hacer mofa de lo antiguo que es, como que proviene de una era tan o mas antigua que el diluvio. antediluvio o antidiluvio que es un vulgarismo , considero que las dos son palabras que al igual como muchas otras que se vieron modificadas del espa~ol original iberico al castellano de latinoamerica. Tal vez estoy en un error, o tal vez mi sentido comun y de saber que no hubo nunca un era denominada anti-diluvio, me hace resumir que ambas en pocas palabras son o significan lo mismo. Saludos desde las cenizas de arboles caidos en ambas Californias :(((( Maricarmen Svar #7 Fra: Chica española Dato: 25/10/2007-09:00 Maricarmen, no te estoy atacando de manera personal. Existe una manera correcta y científica de usar la lengua, que es la que está aprendiendo Eva. Si le damos información incorrecta, estamos perjudicandola en el aprendizaje del idioma, así que vamos a dejar de lado el orgullo para favorecer al usuario que pide ayuda. Del Diccionario Panhispánico de Dudas (1ª ed.) de la RAE (http://www.rae.es/): antediluviano -na. ‘Anterior al diluvio universal’ e, hiperbólicamente, ‘antiquísimo’: «Tuvieron tiempo de [...] meter en un rincón un antediluviano equipo de música» (Mundo [Esp.] 15.1.95). Este adjetivo está formado con el prefijo ante-, que significa ‘anterior’; no es correcta la forma antidiluviano, pues anti- significa ‘contrario’. Svar #8 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-09:43 De nigun manera quisiera que se malinterpretara mi opinion, el post habla sobre EXPRESIONES MEXICANAS y bueno, pues ya sabes que soy mexicana y trato en lo que me sea posible explicar el significado de las palabras que ella quiera conocer. Como todos sabemos tenemos un idioma enriquecido en palabras pero diferenciado en significados. Mi referencia anterior, no la pretendo hacer para perjudicar a Eva, repito, el post pregunta sobre lo que estas palabras significan en Mexico, ya en cuestiones tecnicas de estructura , contenidos, gramatica , sintaxis, ortografias, le recomiendo a Eva respaldar sus dudas en dicho diccionario de la RAE, te resuelve dudas con las definiciones precisas e indiscutibles, pero a la hora de ir a un pais de habla hispana, ves que la formalidad de las palabras de un idioma pierde su verdadero significado porque aunque oficialmente exista un definicion, y el significado de expresiones mexicanas que Eva anota en este post , no creo que le encuentre mucha coherencia con lo que alguna persona de mexico esta tratando de decirle. Disculpa mi forma de escribir tajante, normalmente nos hacen mala fama, pero lo importante es saberse distinguir entre uno mismo (se que eres esa chica espa~ola que al igual que a mi, le han agredido e insultado por este foro). venga! dirian en tu pais, "que para palabrotas los mexicanos nos pintamos solos" (esta expresion si confunde a Eva) saludos chica espa~ola , y gracias por hacerme referencia de mi manera defensiva de responder. noches good. Maricarmen (casi sin sue~o) Svar #9 Fra: Vicente Dato: 25/10/2007-16:24 No hay que ser defensor a ultranza del idioma. Este pertenece al pueblo, no a los lingüistas. Y es ese pueblo, a veces vulgar e inculto, quien va creando vocablos según sus necesidades. Finalmente la RAE los acepta. Como corolario a lo que digo, está la palabra CABALLO. Según los gramáticos romanos (LIBER ELEGANTIARUM) la palabra correcta era EQUUS y CAVALLUS era una enorme vulgaridad que había que desterrar del vocabulario "culto". Dos mil quinientos años después la palabra CABALLO sigue viva, mientras que de la palabra EQUUS solo queda un trasunto, un tanto artificial, de ella : EQUITACIÓN. Que paseis un buen fin de semana. Vicente. Svar #10 Fra: Chica española Dato: 25/10/2007-18:54 Y dale... última nota que hago, para Vicente y para Maricarmen. Aquí no se hacen apreciaciones sociolingüísticas, porque a los sociolingüístas nos da igual que la palabra sea correcta o un vulgarismo. Apreciamos el idioma desde el punto de vista del uso y la evolución. Pero en Tritrans se trata de compartir conocimientos y por mucho que nos fastidie, hay una forma correcta y otra incorrecta de decir las cosas. Antidiluviano NO es una variante del idioma, sino una grave incorrección (por eso he usado el diccionario PANHISPÁNICO, que incluye todas las variantes del español y no sólo el castellano). A lo mejor dentro de 500 años se admite como correcta, pero de momento y según todas las normas ortográficas y gramaticales, si en un examen de lengua española escribes "antidiluviano" estarás cometiendo un fallo y te suspenderán. De la misma forma que te suspenderán si escribes "cavallo". Lo que cuenta es el aquí y ahora, no lo que es o fue. Y lo que cuenta es ayudar a Eva a escribir y pronunciar la palabra correctamente aquí y ahora. Y aquí y ahora lo correcto es ANTEDILUVIANO. Punto y final. Svar #11 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-20:38 Tienes razon en tu apreciacion de que un idioma trae su estricta e indiscutible definicion oficial establecida por la RAE , pero disculpa una vez mas, y lo escribo de nuevo: el post de Eva se llama EXPRESIONES MEXICANA , me parece que estos post que escribiste, ademas de interesantes e importantes, se puediera llevar a otro post, donde se pueda escribir de lo del significado correcto de cada palabra. para mi, el post de Eva, con lo de EXPRESIONES MEXICANAS , me da la impresion, que mas que saber la definicion oficial (supongo que ella recurre para su aprendizaje de Espa~ol a lo que dice RAE) y es normal y comun que alguien que aprenda dicho idioma, tenga curiosidad de saber palabras NO oficiales en el RAE y entre estas palabras, hay muchas en Mexico, asi como en colombia, Chile, Venezuela etc. Pienso que el tiempo, la distancia o la ignorancia (existe aun el analfabetismo en nuestros paises latinos)nos ha ido alejando del correcto significado de palabras.Vaya, tendrias que vivir la experiencia de ir un lugar donde no solo se modifican las palabras, sino que ademas tienen sumados muchos mas vocablos y disculpame, pero esas "diccionario" de vulgarismos y "errores" en su uso, pesa mucho mas, que lo que pesa para los sociolingüísticas y la RAE establezcan. Hacer un post de aprender el espa~l de manera academica y oficial , me parece util en Tritrans donde se trata de compartir conocimientos de una forma correcta , pero creo eso no le quita la curiosidad a cualquier usuario de querer saber la definicion incorrecta de decir palabras en cada pais. Bueno, tu eres la especialista en el tema del conocimiento del espa~ol correcto. Y pues con toda la pena del mundo, me declaro experta en el espa~ol incorrecto y es que sino se de las palabras del pueblo, por Dios que me resulta imposible comunicarme con los alba~iles, ingenieros o personal en las construcciones donde trabajo. imaginate que te hablen asi: orale arki, goce el dia, no se ahuite, todos los " ~eros "estan que nomas" que llegue el "inge" en su "vochito" y que traiga "la lana" para que nos de "luz" verde y "deschongarnos" el "sabadito alegre" estaria "chido" hacer el "puente" hasta el lunes........... diras, pues que ignorantes!!!,pero es la realidad y pues ni tu ni yo ni alguien de la RAE, los puede obligar a no hacer uso de esas expresiones y forma de comunicarse. Sino no conozco el significado de esos vulgarismos, me seria imposible saber de lo que hablan. Y lo que es peor aun, ser obligada a responder en su mismo espa~ol vulgar, de otra manera dirian: "chale" "la ruca" esta es bien "mamifera" y "apretadita" para hablar, muy "pipi ri nais" !!! Mejor ahi le paramos :))), no quiero provocar mas confusion en el aprendizaje de idiomas con mi opinion. Solo aclaro, trate de darle definiciones a Eva segun su inquietud en este post: màs expreciones mexicanas.( aqui si vale corregirle, la palabra expreciones ya que se escribe EXPRESIONES) Yo en vez de poner Punto final, le daria puntos suspensivos al tema.... porque seguramente van a seguir saliendo curiosos de conocer expresiones populares, y es valido que un chileno escriba su definicion tanto como un ecuatoriano. Asi que desde mi punto de vista, sean bienvenidos y respetados los post que ayuden aprender el correcto y el incorrecto espa~ol. Gracias Maricarmen Svar #12 Fra: Vicente Dato: 25/10/2007-22:10 Puella Hispana ex Cathedra dixit!. Nada más que añadir. Vicente. Svar #13 Fra: Vicente Dato: 25/10/2007-22:14 Hola Maricarmen. Me ha hecho mucha gracia la palabra "Vochito". Tal como cuentas creo (con permiso de la autoridad competente) que es una palabra derivada del francés, pués los franceses llaman BOCHES a los alemanes . Dado que el Volkswagen(carro popular) es un pequeño coche alemán, a alguién se le ocurrió llamarle "Bochito" (diminutivo de BOCHE) y la palabra ha tenido una gran aceptación. Espero que el inventor de semejante palabra no sea peseguido (a caballo y a pie) por los inquisidores de la RAE ;-)). Buen fin de semana. Vicente. Svar #14 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-22:33 jejejeje, Vicente, que imaginacion la tuya. .....muchas gracias, y las faltotas de ortografia de bocho contra Vocho, los que hablan con el vulgarismo para volkswagen , ni siquiera saben con cual letra se escribe. lol lol Lindo sabadito alegre , no hay que hacer un "culebron" de la nada(esa palabra no se conoce en mexico) Maricarmen Svar #15 Fra: didi Dato: 25/10/2007-22:34 Maricarmen, te encuentro toda la razon en lo que dices. Eva en un post anterior escribio por palabras mexicanas y una de ellas era CARRETERAZO, yo que soy chilena la expliqué como alguien que le gusta salir mucho a fiestas, pensando en que en México quería decir lo mismo, pero me di cuenta que no y que la respuesta tuya era la correcta para EVA, ya que su contexto hablaba de accidente. Y si como dice chica española, está la RAE para buscar palabras, la RAE está en internet y Eva perfectamente podría buscar estas palabras allí por sí sola, pero como lo que ella pide son palabras del español usadas en mexico, obviamente las tiene que consultar en el foro no? Esa es MI opinion y puntos suspensivos... jejeje Hilsen Svar #16 Fra: didi Dato: 25/10/2007-22:44 creo que vicente se equivo al escribir... es CAVALLO jejeje Hay que poner cuidado, que la RAE anda trás nosotros. Svar #17 Fra: Alberto Dato: 25/10/2007-22:49 pues yo estoy con la chica española... creo que os equivocais, porque antediluviano no es una expresión mexicana sino una palabra normal en el español y ella no corrige el significado sino la forma de escribirlo, es como decir "semáfaro" en lugar de semáforo (a vosotros os gustaría que se os dijeran palabras mal escritas en noruego o inglés para que después se burlasen de vosotros?) Svar #18 Fra: didi Dato: 25/10/2007-22:57 Por DIOS como no ENTIENDEN que son expresiones MEXICANAS. y NO expresiones del ESPAÑOL. se supone que a buen entendedor, pocas palabras! Svar #19 Fra: Alberto Dato: 25/10/2007-23:04 pero es que antediluviano no es expresión mexicana... las demás sí y la chica española (me he leído todos los post) no dice nada sobre las otras palabras que sí son (no dice que estén mal ni bien), sólo de una que está mal escrita por Maricarmen... Svar #20 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-22:47 Hola Hilsen: estoy viendo que somos muchos los que apreciamos las expresiones populares utiles para la comunicacion hasta con tu vecino. No veo nada mal hacerlo, y respeto mucho a los academicos de hacer referencias y corregir cada palabra mal escrita, creo que para hacer uso de las palabras correctas, sean para casos formales,redaccion de documentos con estricta ortografia, sintaxis, gramatica....tambien sera util para escritores , estudiosos del idioma espa~ol, maestros de idiomas, etc. Y da pena decirlo, pero en Mexico , puedes estudiar el idioma a la perfeccion, pero como la mayoria de las profesiones, lo aprendiste en lo teorico, pero aplicarlo en el campo o fuera del aula, te das cuenta que no "sabes" nada :(((.....me paso cuando el libro decia proporciones de materiales para hacer mezcla de concreto, y los alba~iles me demostraron que habia la forma mas practica y sencilla de hacerlo, y que si queria aprender de construcciones, tirara el libro a la basura jejejeje, y mejor que los observara a ello de como se hacia".Finalmente recogi el libro de la basura, lo guarde para mi, y nunca dejo de repasarlo cada que me salta la duda si mi alba~il no se equivoco esta vez.La diferencia clara entre el alaba~il y yo , tal vez sea el uso y no uso de documentos oficiales en tema de construccion, ambos llegamos finalmente al mismo punto. Para lo de aplicar el espa~ol oficial de RAE en barrios, suburbios, loncherias, taquerias, creo que terminaras mejor quedandote mudo, porque nadie te entendera, pero puedes ser una eminencia ante un foro conferencia donde encuentras conocedores y expertos que sabran lo que dices. Vaya la cosa, hacer uso de lo que sabes, lo determina, El como, cuando, con quienes y porque...usarlo correcto o incorrecto Si, creo que el tema del espa~ol correcto y del incorrecto....tiene mucha "tela" de donde cortar jejeje, pero creo que....ese..ese seria otro foro! Usted que opina? "goce el dia" y no se "achicopale" por no poder impedir y parar lo que el pueblo cambia, hace, deshace, quiere e impone con lenguaje. bare bra. Maricarmen Svar #21 Fra: Alberto Dato: 25/10/2007-23:15 y toda esta discusión tonta porque Maricarmen no fue capaz de decir: "vaya, sí, me equivoqué y escribí mal una palabra" y se ha buscado mil excusas para justificarse... Svar #22 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-23:10 lo siento, yo no soy responsable que la gente haga lo que le de la regalada gana de hacer , inventar, modificar, ignorar, etc una palabra que oficialmente atenta contra la RAE, creo que si la gente aqui en mexico usa la expresion de : "iguanas, ranas antidiluvianas" para expresar un rotundo NO, pues yo no fui quien la acu~o ni quien la invento. Desconozco desde cuando, donde y porque razon se usa. Para mi queda claro del antediluvio es seguramente el padre desconocido de la expresion "bastarda" mexicana de antidiluvianas, JEJEJE no se como decirlo de otra forma. Pero bueno, si los interesados de corregir bien cualquier palabra desean anteponer lo oficialmente aceptado, contra el 90 % de latinos que hablamos a "como Dios nos da entender", crean que va a estar en "chino". Te lo digo por experiencia, cada quien es libre de elegir la forma de como hacerse entender. Eva, no te asustes de tantas opiniones en contra y a favor, usted siga como va, aprenda el espa~ol basandose en la RAE, pero tambien consulte las paginas donde la gente manda a volar estructura, forma y estilo del espa~ol de RAE, y origina palabras no encontradas en el diccionario. Maricarmen Svar #23 Fra: Alberto Dato: 25/10/2007-23:29 pero la chica española no dijo nada sobre iguanas ranas antidiluvianas, sino sobre el adjetivo antidiluviano fuera de esa frase!! en esa frase está en un contexto y vale, pero en otro diferente, está mal!! y eva preguntaba sobre antediluviano, no sobre "iguanas ranas antidiluvianas" (chica española, donde estás??) Svar #24 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-23:32 Repuesta #21 De: Alberto Fecha: 25/10/2007-23:15 y toda esta discusión tonta porque Maricarmen no fue capaz de decir: "vaya, sí, me equivoqué y escribí mal una palabra" y se ha buscado mil excusas para justificarse ----------------------- Eres libre de tener tu opinion acerca del tema, no puedo decir "me equivoque" porque di una definicion de una palabra que en espa~a esta incorrecta,y las excusas pueden ser mil a un millon. Pero ni tu, ni yo o quien le inquiete esta expresion mal o bien dicha, somos responsables de leerla. A todo esto, Eva es la interesada en saber el significado que se le da en mexico, yo se lo que significa en la region en la que vivo. Evitemos por favor hacer uso de opiniones que ofendan a los demas. Creo que hasta este momento no he recurrido a llamar tonta a las "excusas " y opiniones de otros , para este post de EXPRESIONES MEXICANAS, seria bueno conocer de las EXPRESIONES ESPA~OLAS porque sinceramente en las peliculas espa~olas, no entiendo mucho cuando hablan, no se si a otros les pase lo mismo. Por favor, pido respeto. Maricarmen Svar #25 Fra: Maricarmen Dato: 25/10/2007-23:41 antediluvianas no existe en las expresiones mexicanas, pero ANTIDILUVIANA si!.y no fui yo quien le dio significado, existe desde...no se si antes del diluvio, desde chiquita la oi y la sigo oyendo en la gente. No se cual sea tu incoformidad respecto a acusarme como responsable del tema. Soy mexicana, conozco las expresiones de mi pais, si alguien me pide definirlas, pues con gusto lo hare, pero si alguien le interesa saber significado oficial de RAE, pues yo tambien APRENDERE . queda claro? Este post rompio el rating de comentarios. Maricarmen Svar #26 Fra: Alberto Dato: 26/10/2007-00:48 ahora lo entiendo! Maricarmen cree que la palabra antidiluviano es mexicana! no, verás... la palabra es antediluviano en España, México y toda Hispanoamérica. Antidiluviano tb se dice en España y no sólo en México y tb se dice en muchos otros países así, pero está mal dicho... ya dije antes que es como usar "semáfaro" en lugar de "semáforo", creo que se llama "barbarismo". No es como "nomás" que es una expresión coloquial y sirve sin problemas si la usas en plan familiar o con los amigos http://esp.mexico.com/lapalabra/una.php?idarticulo=3104 está sacada de un foro de México, lo siento por maricarmen, didi y vicente, pero la chica española tenía razón, puso lo mismo en uno de sus post (y además coincide con la RAE, lo acabo de mirar) Reply #5 From: Chica española Date: 25/10/2007-08:20 Una aclaración: antidiluviana es un error que está considerada como un vulgarismo y además modifica el significado. La palabra correcta es ANTEDILUVIANA ("antes del diluvio", no "en contra del diluvio"). De la RAE: antediluviano, na. (De ante- y diluviano). 1. adj. Anterior al Diluvio universal. 2. adj. antiquísimo. ya vereis, comprobadlo Svar #27 Fra: Maricarmen Dato: 26/10/2007-01:50 Bien, ojala que este tipo de observaciones y aclaraciones le sirvan a Eva que fue quien pidio su definicion a la manera mexicana y al darsela , es porque asi se estila aqui y no porque sea oficial o no oficial, ya ella buscara su definicion correcta , aunque la forma "incorrecta" de seguro la va oir mas veces en latinoamerica que como deberia de oirla. Este es un foro abierto, y no se debe olvidar, que cada pais tiene su propio diccionario (no oficial o reconocido),pero que finalmente son maneras de cada pueblo recurre para comunicarse y darse entender, que si estos modismos aparecen en este foro en vez de darles calificacion de 0 a 9 lo recomendable seria aprender de como lo define un chileno, un uruguayo, un argentino o un mexicano aun si este sea " incorrecto" Los post que surgieron de una palabra para algunos bien escrita y para otros mal usada, demuestra la riqueza de nuestro idioma espa~ol /castellano, y no creo sea una competencia de ver quien tiene o no la razon. O se~alar quien se equivoca o no. Respeto mucho lo academico y reglas que nos dicta la RAE, para realizar ciertos documentos utiles para mi intereses, pero pues le pido disculpas a los ilustres miembros de la RAE, si al salir a la calle un vecino mexicano me saludo "mal" diciendome "su vochito esta viejito tan antiduliviano!!! que dudo mucho que el pobre auto la pueda llevar a alguna parte). Para todo, hay momentos , razones y con quienes aplicas o no lo que te marca el idioma, vuelvo a escribir: Ni modo que la gente no hablara! por hablar "mal" segun la RAE , segun Alberto o segun quien no entienda que las expresiones no las da la academia , sino la cultura de cada pueblo. Hasta no oirlo, no decirlo! Por cierto, supongo que en espa~a tambien tienen sus expresiones propias, las he oido , y aunque no sean entendibles para mi como mexicana, no les doy la calificacion de incorrectas , solo porque no aparecen en mi diccionario. Ojala se acabe aqui la controversia de una palabra que finalmente no representa ni es la mas importante del idioma espa~ol. A cuidarse y disfrutar el fin de semana. Maricarmen Svar #28 Fra: Venus Dato: 26/10/2007-06:21 Hola, tambien soy mexicana y no quiero hacer mas grande este debate, lo que si he podido leer es que la palabra que escribio Eva fue "antEdiluviano", es posible que Maricarmen pensara que fue un "error de dedo" por parte de Eva y por eso todo este "enredo", en este caso estoy de acuerdo con Alberto, la chica española solo hace referencia a que Eva escribio antE... y no antI... Saludos... Svar #29 Fra: a ver si te enteras Dato: 26/10/2007-07:40 antidiluviano, con "i" no es una palabra mexicana ni chilena ni nada, es una palabra mal dicha en España y en todas partes, reconoce que te has equivocado y pide disculpas lee!!! http://www.rosarinos.com/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=921&secid=41 "Fue por eso que la Real Academia Española y las 22 Academias de la Lengua de los países de habla hispana confeccionaron durante cinco años el diccionario, cuya edición impresa verá la luz en mayo de 2005. La obra trata de resolver las dudas más frecuentes que se plantean y ofrece una solución consensuada para cada caso. Establece la norma común, pero no se olvida de las variedades regionales. El Diccionario se ocupa también de vulgarismos gráficos frecuentes. Así, para las sabrosas albóndigas no debe usarse la forma 'almóndiga', propia del habla popular. Incorrecto es igualmente decir 'cocreta' por croqueta, 'antidiluviano' por antediluviano, 'barahúnta' por barahúnda [válida también la grafía baraúnda], 'calcamonía' por calcomanía, 'cónyugue' por cónyuge, 'disgresión' por digresión, 'espúreo' por espurio." Svar #30 Fra: Maricarmen Dato: 26/10/2007-09:54 A VER SI TE ENTERAS.... En primer punto, seria mejor pongas un nombre en vez de una frase, en segundo punto creo impositiva e incorrecta la manera de decirle a un usuario diciendole: "reconoce que te has equivocado y pide disculpas lee!!!" No se porque la importancia de PEDIR DISCULPAS debido a que o porque, sea cual fuera la razon, dirige tus comentarios de forma que no te haga contradecir la forma correcta de decir las cosas. sigo sin entender a ciencia cierta En que radica el problema o Tu problema ya que esta tomando tintes de ataques personales: Aclara la verdadera necesidad que tienes en tu peticion de dar disculpas y dime en donde tienes tu problema: Si es en el hecho de haber dado a una usuaria una definicion de una palabra que no "existe" bajo las leyes estrictas de donde tu estes , yo no soy responsable de imponer terminos regionalistas de la palabra antidiluvio ya que es cotidiana y usada con frecuencia en un lugar , pueblo o ciudad donde para tu sorpresa y disgustos de algunos la RAE no vigila nuestra forma de comunicarnos con esta y otras muchas palabras no "existentes" segun tu apreciacion. O tal vez esta extra~a y agresiva actitud de girarme un ORDEN mas que una peticion a pedir disculpas publicas en vez de tener la actitud de firme desobedencia y rebeldia de algo que exageradamente se ha tomado critica personal. O tal vez el problema para ti sea no ver mi cabeza inclinada hacia el piso tal como se hizo en epoca colonial y ademas doblegar a mis palabras siendo sometida ante jueces templarios cyberneticos defensores del idioma Espa~ol dentro de un foro donde lo unico que ves pasar son seres anonimos que a veces solo sirvan para aludirse asi mismos con la sabiduria absoluta que tienen en el fondo del mensaje. Yo no soy experta en idiomas (no uso acentos porque tengo teclado americano y me desgasta recordar los teclas para acentuar),no tengo suficientes referencias de lo que una palabra puede significar , existir o no en otros paises, Tal vez si el foro fuera de lenguaje arquitectonica, mis opiniones estaria mucho mas sustentadas en conocimientos academicos y ten por seguro que jamas me dirigiria a ti u otro usuario de la forma de ridiculizarlo para yo SOBRESALIR de lo que se... Yo simplemente vengo a este foro a conocer los temas, a veces a ser tachada con mensajes vulgares y verme obligada a defenderme de desprestigios, otras veces entro y leo post como los de Eva y tengo la ocasion de poder dar una opinion....que sea buena o mala para algunos no justifica la intolerancia y despotismo en comentarios sin sentido. Por ultimo dejare esta posicion, jamas permitire que una controversia de palabras sirva para algunos como excusa para subestimarme y humillarme ( literalmente hablando), con semejantes ordenes al estilo de juez dictador. Vaya por Dios,esto es inaudito, increible y sin sentido... Pides pan, y no te dan....pides queso y te dan un hueso en el pescuezo. o bien " A ordenes absurdas, respuestas indiferentes. Hora de decir: Que el cafe matutino te haga bien para que empezar el dia. bueno, mejor voy cerrando mi libro cybernetico de estructuras y sistemas tecnico para construccion, y el libro cybernetico de los "4 acuerdos" que me mantiene aun despierta por querer conocer el final) Svar #31 Fra: eva Dato: 26/10/2007-12:44 Gracias a tod@s por participar y para enriquecer mi conocimiento de la lengua de Cervantes:)) Desde ahorita nomas....jeje, ya tengo la pagina de REA en "favoritos" (normal y panhispanico de dudas). Claro , es utilisima !!! Cuando la termine de leer vengo a darme una vuelta por aca (aqui) para contarles .....(que a mi no me apasiona buscar palabras en el diccionario,jeje!). Algo de interès: un VOCHITO (un viejo Volkswagen ) se llama "BOBLE " en Noruega y ESCARABAJO en España(creo). Hasta luego & saluditos !!!! eva Svar #32 Fra: Chica española Dato: 26/10/2007-18:13 Menudo lío habeis montado por una palabra corregida. En primer lugar, Maricarmen ha cometido un error pero no es nada por lo que deba pedir disculpas ni nada parecido... es un error muy habitual en España y en todos los países de habla hispana (incluso en Portugal) y yo lo he corregido porque de lo contrario, sería darle información errónea a Eva. Nada más. ¡No es porque tenga nada en contra de los modismos de otros países, ni en contra de Maricarmen! Qué tontería... Empecemos por el principio. Eva preguntaba por varias palabras que pensaba que eran expresiones mexicanas. Algunas sí lo eran y ahí no corrijo nada, no me corresponde porque no domino las características del habla popular de ese país. Pero "antidiluviano" no es una expresión mexicana. Es una palabra mal dicha en español de México y de España y de cualquier otro país hispanohablante. Y lo corregí porque sé lo que me digo. En España también se oye decir "antidiluviano", pero no es un modismo o un coloquialismo, sino una incorrección. Si Maricarmen hubiese explicado: "En México mucha gente dice antidiluviano en lugar de antediluviano, aunque esto es una expresión popular considerada como incorrecta", yo no hubiese dicho nada al respecto. Lo que no me parece honesto es hacer pensar a Eva que está bien. Y el resto de las burlas y demás tanto a mi persona como a la de Maricarmen están fuera de tono. Ella lo hizo con buena intención aunque estuviese equivocada. Y yo estoy en lo cierto por mucho que a algunos les moleste. Un ejemplo: En España es normal entre los jóvenes decir "mola mazo". Significa "es estupendo" en un contexto coloquial. Pero si dices "he comido cocretas" no es que estés usando un modismo. "Cocretas" no es un modismo español al igual que "antidiluviano" no es un modismo mexicano. Ambos son incorrecciones (barbarismos) por "croquetas" y "antediluviano". Y eso es todo. No os enfadeis, sobre todo tú, Maricarmen. Se supone que estamos para ayudar más allá de nuestro orgullo o sentido patrio. Svar #33 Fra: Carmen Dato: 26/10/2007-21:06 Sí, Eva, en España se llama "escarabajo"!! :-) Svar #34 Fra: Maricarmen Dato: 26/10/2007-22:31 Muchas gracias chica espa~ola: Leo en tu post un mensaje bastante explicito y objetivo, pero como que ya se hizo costumbre a ser blanco de ataques "carnavaleros" por algunos usuarios y eso, tal vez sea lo que me mantiene en actitud defensiva. No pasa nada, no soy de las que van por el mundo comportandose con un orgullo indomable e inflexible, al contrario de eso puedo decir que aprendo mucho de los que otros escriben en cualquiera de los tres idiomas (sobre todo de ti chica espa~ola, de quien hasta ahora , entiendo el porque tienes un dominio excelente del idioma espa~ol, por el hecho de ser estudiosa sociolenguistica y la experiencia misma de hacer el uso correcto en el momento oportuno) Creo que Viste en algunos mensajes atras de estos, la manera en como me disculpo contigo o con otros usuarios si tenia alguna observacion de que estaba siendo agresiva.......por ejemplo en este que escribi: "Disculpa mi forma de escribir tajante, normalmente nos hacen mala fama, pero lo importante es saberse distinguir entre uno mismo (se que eres esa chica espa~ola que al igual que a mi, le han agredido e insultado por este foro)." Bueno no tiene importancia para mi, ni repercute en mi interes de seguir visitando este foro. Bare bra, and skåååål!!!!!!!!!! Svar #35 Fra: Marina Dato: 04/02/2008-14:17 Por dios! que quilombo se armo! todos dieron comentarios de todo tipo pero con una mano en el corazon maricarmen, deberias ser un poco mas modesta y no estar tan a la defensiva...ni querer tener la ultima palabra ni querer ser la reina de la verdad. si no sabes noruego y el español lo escribis lleno de errores, y solo entras a suponer, argumentar y terminas mandando un saludo californiano informandonos del clima, tiempo, sol, noche,con incendios, sin incendios, ventoso, soleado y toda la mar en coche, son cosas que poco ayudan en este foro, son solo para rellenar, con todo respeto te pido que no intervengas ni vuelvas por aca. Que nos importa como esta california!!!? por cierto antidiluviano lo usamos tambien en Argentina y es obviamente NO una palabra vulgar sino una forma de decir que algo es muuuuy antiguo, muy viejo, de la otra era.o solo que algo es decadente. No es vulgar, es solo una palabra adoptada, supongo que la usamos metaforicamente para exagerar, y por favor....no es una palabra mexicana....es una palabra de la lengua española que todos usamos. con todo respeto....he dicho...ahora me retiro :) saludos! Svar #36 Fra: .... Dato: 05/02/2008-05:14 Marina, este post es requete viejo,o tienes interes en repasar el tema o tienes accion retardada en tu cerebro?? por otra parte, webmaster especifico que los comentarios son abiertos a cualquier tema, si a ti no te importa, pues no lo leas, y trata con respeto si quieres ser respetada. La forma de aprender un idioma, no solo se hace con leer una excelente ortografia en los textos, sino permitir la libre expresion de cada uno. Entiendes?, y tu ortografia trae el mismo retardo de tu cerebro. Svar #37 Fra: Cansados Dato: 05/02/2008-18:16 otra que no tiene ni idea: ANTIDILUVIANO SÍ ES UN VULGARISMO la palabra correcta es ANTEDILUVIANO (en cualquier diccionario de español de habla hispana del mundo, argentino, mexicano, uruguayo o lo que sea) Svar #38 Fra: Gustavo M. (guso_7@hotmail.com) Dato: 06/02/2008-11:57 Querida Eva: Esta es la respuesta definitiva a todas tus dudas y de antemano te pido disculpas por las faltas de ortografia ya que mi computadora tambien tiene teclado "americano". Y comienzo dando un caluroso saludo a todas las personas que han invertido su tiempo al tratar de explicar el uso de algunas expreciones MEXICANAS y pues bien al igual que Maricarmen, yo tambien soy mexicano, y he aqui la definicion de las palabras que has solicitado: - padre ("el dia tan padre ") bien pues en mexico nos referimos a bonito, bueno, excelente, estupendo etc. ahunque esa palabra esta perdiendo popularidad y esta siendo sustituida por el modismo "chido" ambas son palabras casuales solo utilizadas en un ambiente informal o de amigos y pues bien, en lo personal recomendaria usar el termino "que bonito dia" para la simplisidad del mismo y evitar un comentario fuera de lugar. - goce ("àndele y goce de la ciudad"); Ya antes explicado imperativo de gozar simplemente Salir a disfrutar de la ciudad. - nomàs;(¡goce nomàs!) Tambien ya ha sido correctamente explicado y pues bien significa disfruta nada mas o relajate y disfruta sin preocupaciones. (hakuna Matata - citando a Timon y Pumba en el Rey Leon) - vochito; Y bien vochito lo utilizamos para nombrar al clasico sedan de la volkswagen y tambien en mexico lo llamamos escarabajo ya que su nombre en ingles es beetle que a su vez significa escarabajo valga la redundancia. - antediluviano ; He aqui la grandiosa explicacion a tan discutido termino y pues bien no es que sea antediluviano o antidiluviano simplemente son dos palabras distintas. Y a continuacion presento la definicion de ambas. Antediluviano: Bien pues al menos en el Mexico lindo y querido que yo conozco la palabra antediluviano si existe y significa antes del diluvio, no mas, y se refiere a algo muy viejo utilizando terminos biblicos y viene del latin (prediluvian) refiriendose al periodo que precede al diluvio segun el libro del genesis en la biblia. Ahora que siendo mexicano tambien he escuchado la frase "iguanas ranas antidiluvianas" la cual se refiere a un NO absoluto y es utilizada cuando no concuerdas con algun punto de vista ahora que si estas de acuerdo solo dices "iguanas ranas" el cual significa igualmente. Y como ya se ha mencionado ahunque en tono de burla la palabra antidiluviana si significa en contra del diluvio etimologicamente hablando, y es utiizada en la frase "iguanas ranas antidiluvianas" para expresar un desacuerdo absoluto en proporciones biblicas. O al menos como mexicano esa es la explicacion mas coherente que puedo darte, esperando no haberte confundido mas en tu busqueda del lenguaje autentico y no como es mostrado en un libro de texto o enciclopedia. Por ultimo te recomiendo descargar de la red las siguientes canciones "Here Comes The Mayo - Molotov" y "Yofo - Molotov" en las cuales encontraras muchos mas ejemplos de modismos mexicanos, ademas te dejo los links a videos de youtube: http://www.youtube.com/watch?v=5iHKhFpes8w http://www.youtube.com/watch?v=J7MnDH7DaUY Ademas si me lo permites tambien te recomendaria ver las peliculas Y Tu Mama Tambien y Amores Perros, por el tipo de lenguaje que utilizan, lleno de modismos que te ayudaran a enriquecer tu conocimiento del espa~ol utilizado en Mexico. Para terminar dejo un texto utilizando las palabras solicitadas: Estaba Juan mirando atravez de su ventana y le dice a su amigo Pedro: -Juan- "que dia tan padre" No lo crees asi? -Pedro- si el sol brilla como nunca, me gustaria salir al parque y pasar la tarde leyendo un buen libro. -Juan- "iguanas ranas" pero esta tarde me gustaria salir de paseo con mi amiga Patricia. -Pedro- No se preocupe "andele y goce de la ciudad" que yo ire solo al parque a leer un poco. -Juan- mmm... lo que pasa es que tengo un problema, mi amiga Patricia es de un pensamieto "antediluviano" y no saldria conmigo a menos que pase a recogerla, y mi automovil esta descompuesto, lo mejor sera que me quede en casa con el suspiro de su recuerdo no lo crees? -Pedro- "iguanas ranas antideluvianas" amigo, toma aqui estan las llaves de mi vochito que ahunque modesto cumple su funcion, solo promete manejar con precaucion. -Juan- Pero tu no vas a necesitarlo? -Pedro Usted no se preocupe "goce nomas" que yo despues lo veo. -Juan- Gracias tu si eres un verdadero amigo. Y juan emprende su viaje en busca de su amiga Patricia... Gracias por tu tiempo espero te haya servido de algo. Gustavo R. Maldonado. Svar #39 Fra: mexicanos!! Dato: 06/02/2008-14:31 querido Gustavo: la expresión es "iguanas ranas antediluvianas!" porque se piensa que las iguanas son las ranas de antes del diluvio (las ranas antes del diluvio no existían, eran iguanas, animales prehistóricos) algunos dicen también "iguanas ranas lagartijas antediluvianas!" (iguanas: las lajartijas de antes del diluvio) antidiluviano no es diferente, sino que es un vulgarismo que no existe más que en personas ignorantes (si lo usan a sabiendas de que está mal... cada cual elige a su antojo, pero usarlo sin saber que es un vulgarismo es de ignorantes) les recomiendo busquen la palabra "antidiluviana" en algún foro o blog científico, no de aficionados o personas privadas, sino de universidades u organizaciones científicas y culturales, verán como no aparece, mas sí verán "antediluviana" los libros y diccionarios son importantes. nos muestran la corrección de la lengua porque así sabemos donde y como usarla. si dan una conferencia y dicen "antidiluviano" les aseguro que su carrera no se verá beneficiada y todos sus colegas se reirán a su costa por ignorantes, aunque si dicen "iguanas ranas antidiluvianas" en casa de su viejita, todos les entienden y nadie se molesta saludos!! Svar #40 Fra: clap-clap Dato: 07/02/2008-00:29 o sea....cual es el problema de la palabra ante o anti?, que mas da que exista, que se diga, que se escriba, o se exprese acorde a cada cultura, mas bien pienso que han encontrado el pretexto idoneo para ofender , llamar ignorantes a otros, crear un discurso tan estupido como quien quiera tener la verdad absoluta. Dan miedo este tipo de discusiones sin trascendencia, ofensivas y alusivas a demeritar la cultura de un pais a otro. Por favor, intenten que este tema tenga final, y atiendan los temas nuevos, donde no se lean la lucha de egos y protagonismos, como en este post. Al ultimo usuario, sabias que la ignorancia tambien es no saber distinguir entre lo que necesita demostración y lo que no la necesita, y tu te pasas de raya con tu charlateria, dudo mucho que con tu forma de expresion sepas lo que es hacer o estar en una conferencia o presentacion publica.Sea por Dios!un aplauso para ti, mi estimado charlatan . Nota: a quien se pregunte porque carajos pongo el mal ejemplo de seguir opinando del tema, Muy simple, estuve involucrada en los primeros insultos que se hicieron en este post .Ahi la dejo. Fin Svar #41 Fra: clap-clap Dato: 07/02/2008-00:29 o sea....cual es el problema de la palabra ante o anti?, que mas da que exista, que se diga, que se escriba, o se exprese acorde a cada cultura, mas bien pienso que han encontrado el pretexto idoneo para ofender , llamar ignorantes a otros, crear un discurso tan estupido como quien quiera tener la verdad absoluta. Dan miedo este tipo de discusiones sin trascendencia, ofensivas y alusivas a demeritar la cultura de un pais a otro. Por favor, intenten que este tema tenga final, y atiendan los temas nuevos, donde no se lean la lucha de egos y protagonismos, como en este post. Al ultimo usuario, sabias que la ignorancia tambien es no saber distinguir entre lo que necesita demostración y lo que no la necesita, y tu te pasas de raya con tu charlateria, dudo mucho que con tu forma de expresion sepas lo que es hacer o estar en una conferencia o presentacion publica.Sea por Dios!un aplauso para ti, mi estimado charlatan . Nota: a quien se pregunte porque carajos pongo el mal ejemplo de seguir opinando del tema, Muy simple, estuve involucrada en los primeros insultos que se hicieron en este post .Ahi la dejo. Fin Svar #42 Fra: fin*** Dato: 07/02/2008-00:29 o sea....cual es el problema de la palabra ante o anti?, que mas da que exista, que se diga, que se escriba, o se exprese acorde a cada cultura, mas bien pienso que han encontrado el pretexto idoneo para ofender , llamar ignorantes a otros, crear un discurso tan estupido como quien quiera tener la verdad absoluta. Dan miedo este tipo de discusiones sin trascendencia, ofensivas y alusivas a demeritar la cultura de un pais a otro. Por favor, intenten que este tema tenga final, y atiendan los temas nuevos, donde no se lean la lucha de egos y protagonismos, como en este post. Al ultimo usuario, sabias que la ignorancia tambien es no saber distinguir entre lo que necesita demostración y lo que no la necesita, y tu te pasas de raya con tu charlateria, dudo mucho que con tu forma de expresion sepas lo que es hacer o estar en una conferencia o presentacion publica.Sea por Dios!un aplauso para ti, mi estimado charlatan . Nota: a quien se pregunte porque carajos pongo el mal ejemplo de seguir opinando del tema, Muy simple, estuve involucrada en los primeros insultos que se hicieron en este post .Ahi la dejo. Fin Svar #43 Fra: punto Dato: 07/02/2008-00:29 para quien postea al final del mensaje de eva 24/10/2007, le dejo este mensaje a razon de su pesimo comentario: "los libros y diccionarios son importantes. nos muestran la corrección de la lengua porque así sabemos donde y como usarla. si dan una conferencia y dicen antidiluviano" les aseguro que su carrera no se verá beneficiada y todos sus colegas se reirán a su costa por ignorantes, aunque si dicen "iguanas ranas antidiluvianas" en casa de su viejita, todos les entienden y nadie se molesta" saludos!! o sea....cual es el problema de la palabra ante o anti?, que mas da que exista, que se diga, que se escriba, o se exprese acorde a cada cultura, mas bien pienso que han encontrado el pretexto idoneo para ofender , llamar ignorantes a otros, crear un discurso tan estupido como quien quiera tener la verdad absoluta. Dan miedo este tipo de discusiones sin trascendencia, ofensivas y alusivas a demeritar la cultura de un pais a otro. Por favor, intenten que este tema tenga final, y atiendan los temas nuevos, donde no se lean la lucha de egos y protagonismos, como en este post. Al ultimo usuario, sabias que la ignorancia tambien es no saber distinguir entre lo que necesita demostración y lo que no la necesita, y tu te pasas de raya con tu charlateria, dudo mucho que con tu forma de expresion sepas lo que es hacer o estar en una conferencia o presentacion publica.Sea por Dios!un aplauso para ti, mi estimado charlatan . Nota: a quien se pregunte porque carajos pongo el mal ejemplo de seguir opinando del tema, "nomas" porque ya enfadan con un post tan "antidiluviano!! ;)(que cada quien lo diga como lo quiera) Punto y Final Svar #44 Fra: Alusiones Dato: 14/02/2008-17:06 4 veces! algun complejito de inferioridad que confesar? jeje... Svar #45 Fra: Cebo Dato: 20/02/2008-02:16 no,para nada de "complejitos", mucho menos de inferioridad , solo coloco el cebo para que los ratones caigan en su propia trampa ;)asi como tu....como tu comprederas ;) jejej failled system Svar #46 Fra: Letra T Dato: 21/08/2008-21:36 "En todo esto, por supuesto, la Real Academia Española y las veintiuna academias hermanas de América y Filipinas son enemigo a batir. Según las feminatas ultras, las normas de uso que las academias fijan en el Diccionario son barreras sexistas que impiden la igualdad. Lo plantean como si una academia pudiera imponer tal o cual uso de una palabra, cuando lo que hace es recoger lo que la gente, equivocada o no, justa o no, machista o no, utiliza en su habla diaria. «La Academia va siempre por detrás», apuntan como señalando un defecto, sin comprender que la misión de los académicos es precisamente ésa: ir por detrás y no por delante, orientando sobre la norma de uso, y no imponiéndola. Voces cultas, y no sólo de académicos –Alfonso Guerra se unió a ellas hace poco–, han explicado de sobra que las innovaciones no corresponden a la RAE, sino a la sociedad de la que ésta es simple notario. En España la Academia no inventa palabras, ni les cambia el sentido. Observa, registra y cuenta a la sociedad cómo esa misma sociedad habla. Y cada cambio, pequeño o grande, termina siendo inventariado con minuciosidad notarial, dentro de lo posible, cuando lleva suficiente tiempo en uso y hay autoridades solventes que lo avalan y fijan en textos respetables y adecuados. De ahí a hacerse eco, por decreto, de cuanta ocurrencia salga por la boca de cualquier tonta de la pepitilla, media un abismo." Arturo Pérez-Reverte. Escritor y periodista español que ocupa la Letra T de la RAE Svar #47 Fra: arturo espinoza (artone_@hotmail.com) Dato: 15/11/2009-18:21 hola mi nombre es arturo soy nuevo en este blog quisiera que alguno de uds, me ayude con el significado de las palabras chale,neta,nel,ora,muy aca,porque mucha gente donde vivo me pregunta que significan y realmente no se yo creci escuchando y hablando de esa manera de antemano les agradezco y les doy un saludo artone_@hotmail.com Svar #48 Fra: IN-Sultor (notengo@gmail.com) Dato: 28/11/2011-06:28 Hola: Orale, vengo a insultar a la p-rra española y a los otros españoles que la defienden, por creerse tan cultos de su lengua y poner respuestas imbeciles como "dejemos nuestro orgullo, pero LEE MI diccionario ESPAÑOL", pobre basura. Tambien quiero insultar a la idiota de Maricarmen, por caer como tonta en la troleada, y escribir y escribir estupidamente para justificarse, cuando solo era necesario decir: "españoles, porque no se callan?", y si, el post sera viejisimo pero siempre alguno de esos idiotas lo volverà a leer, a ver si aprenden a no alimentar al trol. Saludos Cordiales. Pancracio. |
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